— Гадаю, що це вада попередньої системи. У країнах Східної Європи (у Чехії і Польщі) реформи були досить радикальними і, незважаючи на болісність для населення, привели до зростання в економіці. У країнах же колишнього Радянського Союзу, може, окрім Прибалтики, цей процес розгортався дуже довго, дуже болісно, і зниження виробництва тривало до кінця 90-х років. Економічне зростання розпочалося не так давно.

— Чи сформувалася у нас нова система?

— Загалом, так. Хоча зростання виробництва, дуже значне зростання зарплат супроводжуються подорожчанням життя, інфляцією, безробіттям. Щось схоже колись відбувалося в інших капіталістичних країнах. Наша система вирізняється дуже високим рівнем корупції, тому досі незрозуміло, чи не повторимо ми латиноамериканський варіант роз­витку. Мені здається, населенню зручно «вирішувати свої питання» з допомогою хабарів та зв’язків.

У часи попередньої системи, яка декларувала загальнонародну власність, держава постійно обманювала населення. А населення, натомість, виробляло власні механізми обману держави. То­му для нашого часу характерним є абсолютний правовий нігілізм. У 90-х роках ми проводили дослідження спільно з американськими соціологами. Вони склали список так званих чутливих питань. Так, наші люди, наприклад, не бачили нічого «чутливого» в тому, що з роботи цілком спокійно можна прихопити щось додому... У суспільстві, пронизаному корупцією, інакше не може бути.

Недавно я був на науковій кон­ференції в Берліні. Одна з про­читаних там доповідей називалася «Перевірка гіпотези Салтикова-Щедріна про те, що суворість законів у Росії пом’якшу­ється тільки їх невиконанням». До речі, гіпотеза підтвердилася для сучасної Росії. І хоча для Ук­раїни не перевірялася, сумніваюся, що результат був би інакшим...

Ще за радянських часів у Баку проходила конференція з питань штучного інтелекту. Професор-естонець говорив, що ми не розуміємо всього жаху ситуації, в якій перебуває його нація: коли закони, абсолютно на це не розраховані, виконуються з німецькою пунктуальністю.

Тому невиконання законів, намагання «ставитися до держави так, як вона ставиться до тебе», — все це лягло в основу колишньої порочної системи.

— При зміні систем усе населення «впало» в бідність. Чому так сталося?

— Бідність виникла тому, що, з одного боку, була зруйнована система соціалістичного розподілу, а з іншого — знищена вся систе­ма зв’язків між колишніми союзними республіками, незалеж­ними державами. Колись, запізнившись на літак до Санкт-Пе­тер­бурга, я полетів наступним рей­сом (їх було п’ять на день). Зібравшись туди кілька років тому, я з’ясував, що в моєму розпорядженні — всього два рейси на тиждень. Обсяг авіаперевезень між Києвом і Санкт-Петербур­гом зменшився майже у 18 разів...

Що стосується бідності, то спочатку вона зростала. Пік припав на 1998 рік, коли бідність охопила 52% населення. Після 2000 року вона почала спадати, опустившись до 12%. Ми зараховували до бідних тих, кому бракувало грошей на їжу.

— Скільки бідних у нас тепер?

— За розрахунками Світового банку, в нас усього 6% бідних. Дані, виведені нами із самооцінок громадян, у півтора-два рази вищі. Світовий банк веде підрахунок бідних дуже жорстко — розраховується, скільки грошей потрібно, аби людина могла підтримувати життя, не хворіючи і не вмираючи. Потім підбирається «кошик» на певну кількість калорій, що відповідає традиціям харчування: в одних країнах це — суші, в інших — картопля.

Після того як усе це прораховано, фахівці розглядають бюджет ста однозначно бідних сімей: який відсоток доходу ті витрачають на речі, не пов’язані з їжею. Виявляється, вони купують лише те, що вкрай необхідне, і на це йде, припустімо, 15% доходу. Потім дослідники беруть суму, еквівалентну об’єму кошика, збільшують її на 15% і називають це межею бідності.

Проте істотна частина населення зараховує себе до бідних, хоча, за розрахунками Світового банку, до них не належить. Люди хочуть жити не гірше за інших, багато хто ностальгує за часами, коли раз на рік можна було поїхати в Крим... Так, 2008 року 41,7% опитаних зазначили, що їм вистачає грошей на їжу, але купувати одяг чи взуття вже складно. Вистачає грошей на їжу, одяг і невеличкі заощадження, але при цьому бракує на купівлю великих речей (таких, приміром, як холодильник) 36,7% опитаних. Можуть купувати деякі дорогі речі, але не можуть собі дозволити все що забажають, 8,2% опитаних. Можуть дозволити собі все що забажають 0,9% опитаних. У сумі два останніх показники становлять 9,1%, — і це наш середній клас, у західному розумінні.

Окрім абсолютної бідності, існує поняття бідності відносної. Йдеться про людей, котрі живуть значно гірше, ніж населення в середньому. Зараз в Україні 15% громадян живуть на кошти, які на 20% нижчі від медіанного доходу. До речі, демограф Елла Лібанова вважає, що для України слід запроваджувати поняття відносно середнього класу...

Держкомстат проводить регулярне дослідження домогосподарств і підраховує витрати громадян — вони зазвичай удвічі перевищують доходи. Люди годуються з городу, комусь допомагають родичі, хтось отримує посилки з-за кордону...

Що характерно — наше населення вважає себе біднішим, аніж люди в інших країнах. У нас частіше прибідняються, ніж в інших країнах. Коли ми запитували, чи зараховуєте ви себе до середнього класу, перші три пункти (значно вищий за середній, вищий за середній, трохи вищий за середній) займають півтора-два відсотки, тоді як за розподілом їх — 20%.

Крім того, у нас ЗМІ в радянські часи лакували дійсність і запевняли, що в нас усе гаразд. Тепер «усе гаразд» — це не новина, а ось катастрофа, поголовна бідність 90% населення… Це теж створює в суспільстві певні настрої, тим більше що до цієї теми підключаються політики — і біло-сині, і помаранчеві давно й міцно дотримуються позиції «до чого влада довела народ».

— Однак під ощадкасами, в яких видають заповітні тисячі з ощадкнижок, спостерігалися натовпи і бійки…

— Все ж таки 12% населення, яким бракує на їжу, — це мільйони. В інших країнах таких людей значно менше. Для дуже багатьох людей тисяча гривень — це істотно. Тим більше коли навколо кажуть: ще невідомо, що буде, піде Тимошенко — і гроші видавати перестануть. Створюється ажіотаж, який свідчить про недовіру до влади.

— Які вади у нинішньої системи?

— Може, це просто проблеми переходу до нової системи. Одна з вад — рівень корупції. Люди, котрі свого часу хотіли підтримати путч, не встигли подати свій голос із понеділка по четвер. У п’ятницю вони вже підтримували вихід із СРСР, що й дозволило їм залишитися біля стерна. Прийшли до влади люди, котрі мають традиційно радянські погляди. Тут мало що змінювалося, просто «тасувалися» кадри з однієї й тієї ж колоди. Було дуже багато надій на помаранчеву революцію — прийшли нові люди, але таке враження, що вони дуже швидко вбудовуються в пострадянську систему, насамперед реалізуючи свої бізнес-інтереси. І корупція в нашій країні дуже значна, вона заважає нормальному розвитку, викликає недовіру інших країн.

— Чи заздрісні бідні, і чому?

— Так наші співвітчизники сприймають нерівність. У західних країнах люди з народження знають, що є багаті і бідні, що є хмарочоси, котрі належать певній людині. Таких людей показують по телебаченні, і вони є позитивними героями в соціумі. У нас же переважає негативне ставлення до тих, у кого багато грошей. Пригадуєте, як у «Золотому теляті» Остап Бендер погнався за Корейком і їхав у поїзді на будівництво Транссибірської магістралі разом із комсомольцями? Як людина експансивна, Бендер усіх веселив: вони юрмилися у нього в купе, разом співали пісні. Але коли він сказав, що в нього багато грошей, усі пішли геть — це була велика ганьба. У СРСР 70 років учили, що бути багатим — ганебно, а номенклатура мала доступ до всього, і це вважалося державним привілеєм. Була не реальна рівність, а її ілюзія. Після цього багатьом людям важко звикнути до нового життя і до нових цінностей. До нерівності легше звикати з дитинства...

Наші люди не звикли займатися бізнесом. В усіх дослідженнях ми спостерігаємо в них амбівалентність свідомості (з одного боку, вони зазначають, що ринок — це добре, а з іншого — що держава повинна більше піклуватися про людей). Це явно патерналістські сподівання.

1997 року ми проводили для Світового банку дослідження про боротьбу з бідністю у вугільній промисловості. Запропонована банком програма реструкту­ризації так і не була реалізована — її не підтримали. Може, людей, зацікавлених у державних дотаціях шахтам, а не в тому, щоб вони стали прибутковими, підкуповували профспілки. Щойно починалися розмови про реструк­туризацію, про закриття шахт — шахтарі приїжджали до Києва, сту­кали касками, нібито проти нововведень сам народ, людина праці. (Взагалі, коли кажуть «люди праці», мають на увазі фізичну працю низької кваліфікації. Тобто науковця або лікаря ніколи не назвуть людиною праці.)

Спеціалісти Світового банку пропонували шахтарям створення власного бізнесу і пільгові умови для цього. Наприклад, фантастичні, порівняно з усіма іншими, кредити, бізнес-інкубатори для навчання шахтарів. На хороших умовах можна було взяти до 50 тис. дол. кредиту. Банк просто намагався повторити те, що виходило в інших країнах. Не вийшло. Тоді Світовий банк вирішив (як на мене — дуже правильно) вивчити механізми виживання шахтарів і підтримати їх своїми методами. Частину неформальної діяльності можна було просто вивести «з тіні». Але так нічого й не вийшло, проект не доведено до кінця. Швидше за все, через великомасштабну корупцію.